2004-04-20 第159回国会 衆議院 厚生労働委員会 第13号
大塚局長にお伺いしたいと思います。 国民にとっては、きょう、例えば厚生労働省のホームページにアクセスいたしますと、ここに既に贈収賄の疑惑の逮捕ということをされました加藤氏、平井氏、誉田氏、そのまま、何の変更もないままホームページ記載がございます。 先ほど大塚局長は、支払い側も医療提供側も、各委員はそのおのおのの団体の推挙によるものであるから、その推挙を受けて人を選定しておるとおっしゃいました。
大塚局長にお伺いしたいと思います。 国民にとっては、きょう、例えば厚生労働省のホームページにアクセスいたしますと、ここに既に贈収賄の疑惑の逮捕ということをされました加藤氏、平井氏、誉田氏、そのまま、何の変更もないままホームページ記載がございます。 先ほど大塚局長は、支払い側も医療提供側も、各委員はそのおのおのの団体の推挙によるものであるから、その推挙を受けて人を選定しておるとおっしゃいました。
その際には、これは同じ名字で恐縮でございますが、大塚局長と私、大塚の間で、去年の十二月三日の行政監視委員会で指摘申し上げた、医療材料の一つのボックスの中にかなりばらつきのある、価格にばらつきのある価格設定もされているわけですから、そのボックスの偏差についても公開していただきたいと申し上げた、このことも含めて、今の局長の御答弁をもう一回議事録でよく読ませていただいて今後の相談をさせていただきたいと思います
○西川きよし君 以前この問題を質問させていただきましたときに、当時の高木保険局長さん、その中のお答えで、「これは、正直申し上げまして、かなり政治的なバックグラウンドもありますから、」というふうに、非常に、私その答弁を聞いておりまして、えっと思ったんですけれども、意味深と申しましょうか、そういう内容の発言がございましたけれども、今、大塚局長はあのころのもちろん議事録もごらんになったと思いますけれども、
そこで、最後に、私は大塚局長にもお聞きをしておきたいんですが、先ほどの国際リンパ学会の統一見解の中で、はっきりこう書いています。診断困難な症例に対して、専門医、専門医療機関を紹介することが考慮されるべきである、一つそのように言って、その上で、理学療法がよい結果を得るために、医師が責任を持つことが望ましい、こういうふうに提起をしています。
○児玉分科員 大臣、ぜひその面の努力を、今大塚局長のお話のように進めていただきたいんですが、ヨーロッパではもう健康保険が大体適用されている、この状況について、大臣としてはどんな感想をお持ちでしょうか。
ただ、私、一言最後に申し上げておきたいのは、この前の七月二日の大塚局長の答弁は、これから試算をしますということだったんですけれども、やっぱりそこがさっきから言っている国の、国も痛みを分かち合うというところについての問題なんですよね。 あの日は総理答弁、総理がわざわざ出てこられる日なんですよ。
○今井澄君 確かに、今、大塚局長御答弁のとおりでありまして、コストが掛かるだけじゃなくて、私など医療現場におりまして実際感ずるのは、そこで働く人間の労働量が増えているんですよね。働いても働いても楽にならないというか、もうますます過重労働になっているということは確かにあるんです。
○西川きよし君 その指針の内容ですけれども、以前、衆議院で大塚局長が答弁をされていた一つに、健康づくりの、疾病予防施策、それから医療提供体制、高齢者のつながりですね、そして高齢者医療費の適正化、こうした内容を挙げておられましたんですけれども、この健康づくり、そして疾病対策について更に詳しくお聞かせいただきたいと思います。
何でもアメリカに倣えという風潮、今、大塚局長は受け入れられるものは受け入れると、やぶさかではないとおっしゃいましたが、日本独特の医療制度こそ私は守り抜いていくべきだと考えております。 そこで、大臣に伺いたいのですが、医療費の国際比較や医療費とのＧＤＰの関係についての国際比較を見て、御感想はいかがでしょうか、お伺いいたします。
一々説明しませんが、今大塚局長が言われた、先発品と後発品の薬価の格差というのは、これも四月に拡大して、先発品を使った場合一日百五十円、そして後発品の場合は四十円ですから、三分の一以下ですね。同様に、本人負担は、後発品を使うことによって年八千三十円、健康保険の負担減は三万二千百二十円です。 百人いたら幾らになりますか。一万人いたら幾ら健康保険の支払いが減るでしょうか。
診療報酬改定の及ぼす影響は三カ月ほどたたなければわからないと大塚局長の御答弁でございましたけれども、私は、今回のこの手術件数に伴う病院の区分けは、先ほど申しました二次診療圏の基幹病院に大ダメージを与えておると。 まして、あたかも科学的根拠があるようにおっしゃいましたが、一つの病院がたくさんの手術をすればその分だけ腕がいいかどうかは、一つ盲点がございます。
○五島委員 大塚局長は正直に、この推計をするのは非常に難しい、したがって、これまでも推計については失敗してきたというお話でございます。 事実、この五年間において、二十年、二十二年後の推計値が二分の一になってしまったという数字を出しているわけですから、そのとおりだろうと思います。それほどいいかげんな数字でもって、なぜ今慌ててこの健康保険法を改正しなければいけないのか。
この老人性痴呆疾患療養病棟ですが、これも実は介護保険と医療保険、両方で対応されているところがあって、今、大塚局長の御答弁では、医療対応の部分については、今までの、従来一、二を一に絞り込む、そして、今まで、ことしの九月ぐらいですか、現に評価されているものを除いては新たな評価はもうしない、これ以上。
さきの御答弁で大塚局長がおっしゃいました、どのようなフォローをしておられるのか、そして現状で、一カ月たったところで、どんなデータをお持ちなのか。診療報酬マイナス二・七になさったことの結果、影響をどのように入手しておられるのかについてお伺いいたします。 〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
診療報酬をさわるということは必ずその分野に及ぼす影響がございますので、医療の質とも相まって、よい指標をお持ちになってフォローしていただきますよう大塚局長にはお願いいたします。 それとあわせて、私はいわゆる労災保険のことでお伺いいたしたいと思います。 今回の診療報酬改定に伴って、健康保険準拠という形で、実は労災保険においてもさまざまな診療報酬上の切り下げが行われております。
○宮路副大臣 混合診療の問題については、今大塚局長からお話があったとおりでありまして、私どもはやはり医療の根幹は保険によって当然対応していくべきである、そういうことを考えておるわけでありまして、こういった考え方は今後も堅持していくべきものであり、したがって、今回こうした健康保険法の改正をお願いしておりますのもまさにそういうゆえんのものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
何か先ほど大塚局長、非常に根拠を持ってつくられたようなお話でございますが、現実問題として、ではこの診療報酬の個々の改正というものの結果は、医療の中において一・三％であったのかどうか、一・三％という数字になるのかどうか。また、その中には自然増というものがどうなっているのか、さまざまな問題がございます。
○五島委員 二回目ですから同じことに余り時間をかけるつもりはなかったんですけれども、これが在宅なり他の施設にお入りになっているという場合、それは私も大塚局長の言うことはわからないわけではない。しかし、同一医療機関の中において、介護保険適用の療養型病床と医療保険の療養型病床がある。
はそのくらいが限界、そして患者の負担は三割が限界、こういうようなことでいろいろと制約要因がある中で、この皆保険、フリーアクセスを維持して、ある意味での国民の医療水準を維持していくというのは、もうこれは大変なことでありますし、片や、今回の政管健保の保険料率を上げるというようなことにつられて組合健保も上がるというようなこともいろいろと伺っておりますけれども、これについては、組合健保そのものの動向について、これは大塚局長
○鴨下委員 時間が来ましたので終わりますけれども、今、最後に大塚局長がお話しになりましたように、例えば、百八十日過ぎてもどうしても入院していなきゃいけないようなケースについて、詳細にいろいろと適用拡大について御検討いただきたい、このように思います。 またさらに、たらい回し等についての話も本当は聞きたかったんだけれども、時間がないものですから、きょうはこれにて終わらせていただきます。
健康保険組合については、今の大塚局長のお話にあった資産状況とか保養所の運営状況、そこで出てきている赤字が負担になること、それから政府管掌保険では累積債務の、いわゆる国から借り入れたお金の利子を支払っていることが政府管掌保険に重くなっていること、あるいは国保についても未納金の状態等々、いろいろな要素が絡まっておのおのの健康保険組合が、政管健保、国保、組合健保と苦しくなっているやさきですから、一部だけを
そうした中で、先ほど大塚局長からの御答弁でございましたが、簡単に言わせていただいて恐縮ですが、御高齢者で特に長期入院の方は保険医療から外していこうという形で、診療報酬という形の制度の中で、本来は入院体制として解決されるべき長期入院の問題が論じられております。
さらに、審議の中で大塚局長からも未納、未払い、免除、こういった方々の中の所得のスペクトラムを見てみますと、ほとんど所得が変わらないで、要は払わない人と払えない人が余り変わらないと、こういう御意見もあったものですから。ということは、恣意的に払わない人が多い。しかも、聞いてみますと民間の保険会社に入っている。
○木俣佳丈君 じゃ、ついでに大塚局長、ここ三年間で未納者、免除者、こういった数字がどのぐらい伸びましたか。ちょっと通告は行っていませんが、大体わかると思います、二、三年で。
これは五十万人も少ないじゃないかというふうに私が指摘をしたら、当時の大塚局長は、その後三十万人追加申請しているからそう大きな差があるとは認識していないとおっしゃった。 ところが、厳密な数字が今出てきたら百三十万人だと。五十万人どころか、介護保険施行一年前の二百万人に比べると七十万人も少なかったということになりはしないか。
○木俣佳丈君 いやいや、だから四月四日、五月十一日の時点で大塚局長もそうだし、前の政務次官も言っているんですよ、ちゃんとやっているんだと、もうすべてそれは仕上がっていることなんだと。それはそうですよ、四月一日からもう始まっているわけだから、三月三十一日を目途に、二月十四日に通達が出ているわけでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君） 先ほど来、大塚局長から答弁を申し上げておるわけでございますが、基本的にこれまでの措置制度から利用契約制度に移行したわけでございます。
さて、厚生省の方に、大塚局長にきょうは来ていただいて、本当は政務次官に来ていただきたいと申し上げたんですが、時間が重なっているということで、大変残念でございましたが。 この一カ月間、担当者の方々は大変頭が薄くなる思いでやっていらっしゃった方もいらっしゃるやに見受けますけれども、局長、今どんなお気持ちでございましょうか。
大塚局長、先ほど経企庁の金子局長から、これはうそをついていなければという話がありますね。私がうそをついていると思うのは、一つは、例えば厚生省さんが出した仮の計算式でもそうなんですけれども、有料老人ホームは、先ほど建設政務次官が言われたように、上乗せ、横出し、こういったプラスのぜいたくな介護をふんだんにしていると。特に三倍しているという計算ですよね。正しいですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君） ただいま大塚局長の方から御答弁申し上げたわけでございますが、間近にスタートを控えましておおむね順調に進んでおると考えておるような次第でございます。私どもの要介護度の認定につきましては、先ほど来御説明を申し上げておりますように、一次と二次ということでありまして、総合的に判断する中においてより精密度を目指していく、こういう考え方でございます。
政府参考人の大塚局長に伺いたいのですけれども、これはずっと述べられていたように、住民税非課税、また介護サービスを前年度に利用していないということを条件にしていますが、都市部においてはほとんどこの該当者はいないのではないか。それは地方自治体の声として上がってきているのですが、厚生省は該当する数をどれぐらいというふうに把握しているのかを伺いたいと思います。最初は厚生大臣、次は政府参考人の方に。
大臣、総務庁の行政監察局が本年の九月に厚生大臣に対して勧告をしておりますが、その中で、総務庁は独自に全国十七道府県、五十一市町村について調査をして、市町村が特別養護老人ホームへの入所を要すると判断し——大塚局長のように希望じゃないのです、市町村が特別養護老人ホームへの入所を要すると判断し、あきがないために入所できない状態でいる在宅の方々が約三割前後というふうに見ていますね。